Una cátedra sobre 'los sueños'
La publicación “queaprendemoshoy.com“ me solicitó una entrevista que hoy reproduzco aquí. QAH es una plataforma que busca difundir y compartir conocimiento de la manera más accesible posible a través de publicaciones sencillas y concretas realizadas a diferentes perfiles. Mi participación gira en temas educativos y la relación que la formación y la empresa tienen en estos tiempos tan extraordinarios. El título de la publicación fue elegido por ellos y se refiere a esa metáfora que suelo utilizar en cuanto a lo importante que sería educar a nuestros jóvenes en algo llamado “perseguir retos, proyectos y sueños”. En la entrevista, no obstante intento desmitificar algunos tópicos sobre que la pasión atrae el dinero y derivados similares. Os dejo con la transcripción y con el enlace original.
Pregunta: ¿Qué opinas del sistema educativo español?Respuesta: Personalmente, pienso que es ineficaz en algunos aspectos, demasiados cambios de modelo en los últimos años imitando sistemas de otros países que no han funcionado y que se pretende que funcionen aquí en España. Un modelo educativo eficaz debería inspirar a la juventud al deseo de crear su propio empleo, realizar sus sueños y desarrollar su mentalidad más emprendedora; sin un sistema educativo no es capaz de aportar ese valor a los jóvenes es el germen de una sociedad cloroformizada y con miedo al fracaso. ¿Por qué no se enseña a fracasar? Quiero decir, ¿por qué no se educa a aprovechar el grado de aprendizaje que tiene una derrota? Los niños que cometen errores son apartados, castigados y señalados. En otros países, cometer un error es un valor de aprendizaje que luego se refleja en una sociedad emprendedora y capaz de valorar ese factor de mejora.
P: Entonces, ¿qué reformas necesita nuestro sistema educativo?
R: Debería ser capaz de conectar realmente universidad mundo laboral. Algo más estructural, más real, que los programas de estímulo emprendedor que ahora vemos. En USA las empresas que nacen dentro de las universidades viven en un ecosistema híbrido capaz de aprovechar ambas realidades. ¿Te imaginas una Cátedra transversal en todas las facultades llamada “sobre los sueños”? Versaría en convertir en realidad anhelos profesionales, emprendedores y proyectaría transparencias sobre los errores y lo nutritivo de vivirlos sucesivamente.
P: ¿Qué importancia atribuyes al aprendizaje paralelo a la universidad (lectura de libros, asistencia a cursos, conferencias…)?
R: La importancia es máxima ya que es cuando realmente se profundiza en la materia. Los fundamentos que se adquieren en la Universidad deben alimentarse con otros puntos de vista, otras lecturas que alimenten ese interés que se ha empezado a despertar para aprender algo nuevo o fortalecer lo ya conocido. El aprendizaje paralelo fomenta la inquietud y la curiosidad, conceptos necesarios para crecer y formarte como profesional y enriquecerte personalmente. Sin embargo donde yo más he aprendido es en la calle, andando perdido en países desconocidos, con gente desconocida y en momentos inconexos. Escuchar cuando crees saberlo todo no es fácil. Eso nos sucede cuando estamos en zona de control, tu entorno natural, pero cuando estás en el desierto, en una Fabela o en medio de un lugar desconocido, cualquier consejo lo recoges con apetito. Lo precisas y dependes de él. Eso es administrar sabiduría.
P: ¿Qué opinas sobre la formación continua por la que día a día trabajamos en QAH? ¿crees que el proceso de aprendizaje debe ceñirse a una etapa concreta o más bien a un proceso continuo a lo largo de toda la vida?
R: La curiosidad que comentaba anteriormente es la principal responsable de la formación continua reglada, esas ganas de seguir formándose profesionalmente y que gracias a ella, una vez transcurridos los años de escolarización obligatoria, es cuando cada uno de nosotros debe actuar y volar solo hacia donde sueña, conocer y rodearse de las fuentes de conocimiento más interesantes para su vuelo. Los modelos educativos de este y otros muchos países no están enfocando a los jóvenes hacia el futuro, y aunque algunos no puedan verlo, la Nueva Economía ha llegado y viene para quedarse. Llega con muchas necesidades y requiere por tanto de nuevas aptitudes y conocimientos que están fuera de las propuestas docentes convencionales. Precisa de distintas maneras de pensar, enfocar y actuar pero además, como cada cambio de ciclo, viene plagada de incógnitas. Para un emprendedor las incógnitas de esta ecuación tienen un único resultado, oportunidades. Pero aquellos que dirigen y toman las decisiones en materia educativa siguen hablando en términos de situaciones que ya no volverán.
P: ¿Consideras cierta la famosa recomendación de que si te dedicas a hacer tú pasión el dinero vendrá solo? ¿O crees que hay que atenerse un poco a la realidad que dicta el mercado?
R: Al igual que las ideas, nadie es único, sin embargo las cosas que haces si pueden serlo, sólo el porqué y el cómo les otorgan valor, un plus especial. Si has encontrado tu talento natural y le añades sobre todo mucha pasión, entenderás que cualquier cosa que haces puede ser valiosa. Me he pasado años deseando que el dinero no viniera, para poder pensar mejor y más. Cuando llegó permitió cristalizar esa passion. No hay máximas, ni teorías válidas. Puedes apasionarte y morirte de hambre y vivir sin pasión y hacerte rico. Mi experiencia es que cuando tuve preocupación por el dinero no funcionó, cuando entendí que eso no debía ser el foco, la idea surgió, el esfuerzo empezó a cristalizar y el dinero llegó. Sin embargo el dinero nunca viene solo. Te lo aseguro.
P: ¿Qué tres reformas adoptarías si fueras Presidente del Gobierno?
R: Eso no sucederá jamás. Tengo mucho que hacer.
P: Marc, en QAH nos encanta tu blog. Y queremos hacerte un par de preguntas para aclarar algunas de las ideas de tus últimos posts, ¿Crees que en España existe una burbuja en torno al emprendimiento? ¿Está sobre-valorada esta labor?
R: Vivimos en un constante bombardeo sobre la emprendeduría y el hecho de hacerse emprendedor, una idea que se lanza desde asesores y aceleradores de start ups a veces inexperimentados y que intentan animar y convencer a toda persona que les pasa por delante pues es en gran medida parte de su propio negocio. Endogamia o antropofagia, tú mismo. En los tiempos que corren mucha gente ha apostado por su proyecto personal, incluso los que no habían pensado que tuvieran esta capacidad de iniciativa pero que la situación se la ha hecho descubrir. Siempre animo, animaré e intentaré despertar la curiosidad y ayudar a toda persona que desee llevar a cabo su proyecto personal pero debemos tener en cuenta que no todo el mundo tiene ese interés para sumarse al mundo de los emprendedores, y una de las cosas necesarias para serlo son ganas e ilusión para no abandonar el barco al mojarse con el chapuzón de la primera ola. Existe una burbuja, o posiblemente existe una vulgarización del término. Es vergonzoso ver como manosean el concepto gentes que hace unos pocos segundos criticaban todo ello. Es patético escuchar hablar de emprender a personajes siniestros que no tienen ni la más mínima idea de lo que supone o significa y que creen que regalando talones de diez mil euros sus conciencias limpiarán el expolio que ellos generaron a la sociedad. La misma sociedad a la que saquearon miles de millones ahora pretenden comprar con sucedáneos de chocolate. Hay mucha farsa, pero esta vez es teatro indecente. Les explotará en la cara.
P: Siguiendo con tu blog, ¿deberíamos los jóvenes emprender por lo enriquecedora que es la experiencia o pensando en hacernos ricos. Qué motor crees que es más poderoso, la pasión o el dinero?
R: La pasión y los sentimientos son los que nos mueven y los que nos impulsan a decidir lo que queremos llevar a cabo. Creer en tu proyecto y en tus capacidades para sacarlo adelante es esencial para conseguirlo y una apuesta personal siempre tiene que ir vinculada a nuestra pasión por ella. Ganar dinero es un objetivo que inevitablemente existe aunque sin lo primero, y todos los elementos necesarios que el proyecto conlleva, no se puede conseguir. Quien no quiera ganar dinero que se dedique a la contemplación apasionada de lo que quiera. Sino hay voluntad de ganar dinero (otra cosa es que piensas hacer con él) mejor no empezar, corres riesgo. En mi caso, lo saben bien los accionistas de mis proyectos, me encanta ganar dinero parareinvertirlo en el propio proyecto o derivados. Eso si es querer ganar para seguir apasionado.
P: ¿Qué recomiendas a los jóvenes para no desmotivarse ante nuestra clase política y un sistema tan corrupto e ineficiente?
R: Que pasen de ellos. Que se indignen, pero que pasen. Que vayan a lo suyo, se rodeen de gente que piensen como ellos, que les estimulen y que sepan interpretar el momento. Un momento de cambio absoluto, un cambio de época que se llevará por delante a los que se opongan a esa mutación gigantesca de nuestro mundo.
P: ¿Qué se siente al crear una empresa con éxito? Y, ¿al dar empleo? Debe ser una gran satisfacción ante la actual coyuntura.
R: Es difícil explicar la enorme satisfacción que esto conlleva, cuando ves todo el esfuerzo invertido, los quebraderos de cabeza y las complicaciones que te has encontrado por el camino convertidos en una empresa, en un producto, en el resultado final tan esperado. La satisfacción viene dada por ver ese resultado, seguido de la expectativa de cómo el mercado lo va acoger y seguido de la curiosidad para iniciar el siguiente proyecto, por no decir que a veces todas estas satisfacciones se viven simultáneamente.
El construir equipos propios te permite gozar de la inteligencia colectiva, de todos los perfiles que mejor se adecuan a la situación y ver como distintos perfiles personales luchan por un objetivo común. Sin embargo, nada es más gratificante que cuando miras hacía atrás y logras recordar a cada uno de las personas que te ayudaron a lograrlo, a cada voz que se quedó gravada en la mente, a cada palmadita que te arropó, a cada beso de tu madre cuando dijiste que te ibas a buscarte la vida, a cada llamada de tus amigos diciendo que porque no sales ese domingo, a cada momento duro vivido con un socio amigo, a cada golpe de impagos superados y, por que no, a cada zancadilla vivida que lograste sortear.
De necesidades y retos
El pasado domingo, en mi columna del ABC, relaté una conversación con un “lustra botas“ colombiano acerca de lo importante que es creer en los sueños más que en los vehículos que los contienen. Concretamente decía que la última vez que estuve frente a uno de estos confesores del día a día aeronáutico me dijo que “el problema de España era su falta de ideas”. Le cuestioné ¿de donde sacaba semejante conclusión? Su respuesta tuvo el aliento de la experiencia: “ustedes solo piensan en el avión, no en volar”. Sin darle mayor importancia, el bueno de Eduardo continuó con su trabajo, sin tener conciencia de que había dado en el clavo del problema. Lo que escribí en esos días tiene mucho que ver en el como debemos ver eso de “emprender”. Tiene que ver con ilusionarse y con no errar en el objetivo. Es cierto que todo está crudo y que es más fácil poner en marcha negocios en tiempos de vacas gordas pero siempre hay quien se pone en marcha en contra de las probabilidades. Esos son los que me interesan, los que cambian el mundo. Sin apenas opciones, a veces aparecen los más intrépidos, esos que consideran que una crisis es un grato escenario pues limpiará de ineficiencia su entorno. Ese es el grado máximo de la confianza en sus propias aptitudes. Está claro que quienes toman ese camino son lo más fresco del panorama laboral en el que se mueve nuestra actualidad.
Sin embargo no todo es el ADN. No todo está gravado en la biología de las personas. Hay motivos diferenciados para emprender. Por un lado los que ven una oportunidad, pero también los que lo hacen por necesidad. Cuando no hay ninguna otra opción y todo queda a expensas de si tú mismo pones en marcha un proyecto, eso poco o nada tiene que ver con lo innato y pasa a ser la consecuencia. Retos
En Colombia o Perú, por citar algunos países, la emprendeduría es muy alta, los niveles de activación de negocios es de las más importantes del mundo. Se debe a que no hay prestaciones por desempleo prácticamente y el microcomercio es una opción laboral de autoempleo que cualquiera puede afrontar. Hay miles de paradas de mil productos. Son idénticos aparentemente los unos a los otros, todos parecen vender lo mismo, pero no es así. Ciertamente es la manera que tienen en esos países por salir de la exclusión, no hay otro modo. Lo curioso, como decía, es descubrir como de un día para otro, una parada que vendía hasta ayer mismo diferentes divertimentos fritos y publicaciones diversas, incluye en su catálogo algún nuevo servicio como la plastificación de documentos.
Es a partir de esa innovación e inversión, que consigue la atención de nuevos potenciales clientes.
Es muy destacable ver como algunos de los ejecutivos que han ido cayendo al lodazal del paro en los países de occidente, han tardado de media un mes en iniciar un nuevo proyecto, mientras que los trabajadores de esas mismas empresas, muchos de ellos, apuran el subsidio. El estudio que fijaba este dato pertenece a la propia administración y reseñaba la diferente actitud ante el mismo problema. Está claro que la cantidad obtenida por la paga por desempleo está en una de las implicaciones de dicha diferencia pero es significativo. Si el directivo ve mermada su capacidad adquisitiva hasta en un tercio o más en cuanto se queda en paro, el trabajador de escala inferior puede prácticamente quedarse en un estadio muy similar.
Podemos decir que el ADN del emprendedor no es tan claro ni evidente. Ponemos en marcha proyectos por otros motivos, atendemos en base a otros factores. Ahora bien, si las crisis generan oportunidades o no está por ver, pero que algunos de esos nuevos emprendedores que han afrontado la crisis como oportunidad si entran en el listado de los que han descubierto su aptitud y su innata voluntad por emprender.
Un emprendedor “de nacimiento” verá en una recesión como esta el momento ideal. Como el zapatero que detectó una necesidad en Africa, el que acomete una empresa en estos momentos ve un campo por abonar. Es cierto que hay compañías que han abandonado por necesidad o por estrategia algunos nichos de negocio que ahora podrían ser ocupados por otras mucho más eficientes por un tema de tamaño, pero las pymes y sus emprendedores suelen ser más directas en algunos modelos de gestión que una gran compañía que tiene que atender modelos productivos a gran escala. Los emprendedores siempre están en crisis al fin y al cabo, es su estado natural para afrontar cada día el reto de aprender.
Equivocarse mejor
Hace algunos meses hice referencia en una charla a mi viajé a Mauritania de 1997. Lo enmarqué en una conferencia sobre innovación y sobre fracasos bien concebidos. Innovar fracasando para aprender o aprender fracasando para innovar. No me pregunten el motivo de esa huida. Aun no le tengo claro ni yo mismo. Lo que si sé es que marcó mi vida. Justo en el instante en el que mi vida empezaba a tomar un tono de éxito irresistible y, tras mirarme en el espejo, consideré que yo no era a quien veía en frente reflejado. Decidí ir a conocer, por unos días siquiera, un destino que ahora se antojaría complicado y difícil: el interior del desierto mauritano, entre Mali y Senegal.
Llegué a Nouakchott en julio. Los peajes que tuve que pagar desde Ceuta hasta la capital mauritana mejor no lo recuento. Recorrimos durante unos días la costa atlántica de Marruecos y, junto a Francis, Montse y Carmen, nos fuimos adentrando en territorio saharaui a medida que nos daban paso los múltiples controles que en aquella época sólo tenían un propósito: la extorsión de “viajeros” como nosotros.
Una vez llegados a Nouabhidou vique lo del desierto y el verano no habían sido buena idea. Aun no tenía ni la más remota idea de lo que iba a descubrir tan solo una semana después. A los pocos días mis compañeros de viaje me confesaron que por ellos, la aventura africana había tocado fin y que emprendían el regreso. Mi decisión de permanecer algún tiempo más y buscarme la vida para moverme por allí y volver unos meses más tarde, sería la decisión más determinante de mi vida. Por lo menos en lo que tiene que ver con la vocación de emprender proyectos y al modo en el que me enfrento a un plan de negocios.
Me alquilé un todoterreno algo más destartalado que el que habíamos tenido en propiedad durante todo el viaje anterior y me dispuse a ir hacia la capital Nouakchott. En aquella época esa ciudad era una amalgama de casas, chabolas, avenidas turbias por la arena en suspensión y callejuelas sin nombre que conducían a lugares secretos. Con las horas el lugar se hacía más complejo y sofisticado y poco a poco percibías que sus gentes conformaban un curioso engranaje por el cual todo parecía funcionar. En la mayor extensión de miseria en la que yo había estado en mi vida, había un curioso aliento de orden y ánimo. Todo estaba por hacer mientras todo se hacía.
Aunque la capital parecía un lugar interesante para aprender, pensé que en el desierto me esperaba un mayor conocimiento. Creía que eso del silencio de la noche en algún oasis o el calor intenso por las carreteras desdibujadas acabarían por proporcionarme lo que estaba buscando. Sin embargo, todo eso no era nada. Lo que me esperaba en una aldea llamada Chinguetti marcaría el futuro de mi propia existencia.
Recorrer los quinientos kilómetros que separaban la capital mauritana de esa otra población rodeada de dunas fue un calvario. No se podía hacer por aquel entonces por una de las vías que ahora si existe y se debía de tomar la ruta hacia el norte y circular en paralelo a la vía de tren que lleva de Nouabhidou a Choum y Atar. Eso estaba en el norte de
Mauritania y era el único trazo uniforme que permitía saber en que dirección se circulaba. El camino duraba dos jornadas enteras, con una noche que las separaba. El mal estado de las pistas y la dificultad para descifrarlas no ayudaba a avanzar con cierta velocidad. Ese recorrido, tras la primera vez, lo haría en seis ocasiones más.
Cuando hacía ese trayecto, diseñaba la noche que debía pasar a medio camino con sumo cuidado. Primero por precaución y en segundo lugar para vivirla lo más intensamente posible. Procuraba que alguna aldea no quedara a más de una hora caminando de donde acampaba por si en algún momento precisara de ayuda. También sabía que la tienda “antiarácnidos” debía montarla junto al vehículo a fin de que las dunas más cercanas no me engulleran mientras dormía. La oscuridad de la noche en el desierto no tiene comparación con ninguna otra. Es un negro luminoso, perfecto para imaginar proyectos de vida, profesionales, personales. Todos los emprendedores deberían pasar una noche en el desierto en algún momento de su vida.
Recuerdo todas y cada una de las noches que pasé allí. Eran frías y desagradables, para que engañarnos. La cena aliñada con arena por culpa del viento persistente y el silencio tibio del Sahara de fondo, no eran ingredientes para el goce y el disfrute. Además, una vez te metías en la tienda, el áspero sonido de los escorpiones rozando contra el lateral inferior del tejido aislante no hacía más que animarme a no salir en toda mi existencia. Sin embargo, curiosamente, cada semana esperaba esa noche con ilusión porque el amanecer solía ser majestuoso, bello y enorme. El viento se dormía a primera hora del día y, normalmente, dejaba un cielo púrpura a modo de tablero para que al fondo, una luz intensa, blanca, brillante y nerviosa lo agujereara. Una lámpara vibrante. Durante una hora esa luz iba acercándose. Era un tren. Una culebra amarilla de tres kilómetros de largo que aparecía de la nada y que con su rumor ensordecedor y su tamaño lo llenaba todo. El alboroto se te quedaba grabado durante minutos. La imagen espectacular de ver un monstruo infinito repleto de personas apretadas hasta lo imposible en el único tren del día se galvaniza en blanco y negro para siempre en las callejuelas de la memoria de quien lo ve.
El destino era siempre el mismo: Chinguetti. Un pueblo, aldea, municipio o ciudad, depende de cómo se interprete su historia. Fue fundada en el siglo XIII y fue un centro de caravanas entre el África del norte y la subsahariana. Llegó a ser una metrópolis de gran importancia hace trescientos años. Fue la población con mayor número de bibliotecas por habitante del continente africano. Posee manuscritos sobre ciencia o religión del siglo IX por ejemplo. Es una ciudad santa para el Islam y es patrimonio de la humanidad desde un año antes que yo pasara por allí. Le llaman “la puerta del desierto”. Sólo se podía llegar por pistas de tierra y su gente era tremendamente amable y acogedora. Es curioso como los que menos tienen siempre son los que más dan.
Lo que me atrajo de esa ciudad eran esos detalles sobre su cultura y su curiosa manera de enfrentarse a largos años de sequía, epidemias y hambre. Me interesaba saber como una población de apenas tres mil habitantes disponía de un registro de más de quince mil. Al parecer, la diferencia eran nómadas. Gentes que buscaban pastos y agua para sus ganados.
En mi primera estancia conocí a Aman Ussunduff. Se pasaba el día en la otra Chinguetti. Si, había otra. Una población en obras a unos dos kilómetros de donde vivían todos. De una manera muy desordenada y sin una dirección de las obras adecuada, un grupo de habitantes del municipio se lanzaban cada cierto tiempo hacia un objetivo común: rehacer su hogar de nuevo.
El avance incesante del desierto estaba provocando que una parte de Chinguetti quedara inutilizada. La lengua de arena ya cubría algunas casas y amenazaba con engullir todo el pueblo en unos años. Les seguí durante algunas jornadas, viendo como medían, interpretaban planos y modificaban proporciones. Con el tiempo Aman me permitió preguntar y razonar sobre lo que hacían.
No era la primera vez que los habitantes de Chinguetti reconstruían su ciudad. Lo habían hecho una vez antes y algunos aseguraban que más veces. Al parecer, el desierto ya se tragó la ciudad hacía varias generaciones. La decisión de haber reconstruido la ciudad apenas unos metros más allá de la originaria supuso que ésta entrara en la misma crisis natural que la anterior. Mi pregunta, tras unos días sorprendido por el empeño poco uniforme pero constante de algunos jóvenes en rehacerla a pocos metros de nuevo, era clara:
Assan le dije . ¿Por qué no rehacéis la ciudad veinte o treinta kilómetros más allá? Evitaríais que el desierto, en su avance implacable, vuelva a engullir Chinguetti, y con ello, que otras generaciones posteriores deban, otra vez, acometer tan duro trabajo.
El hombre me miro, y ladeando la cabeza una y otra vez, negando mientras yo hablaba, me dijo:
-Eso sería una terrible tragedia. Evitaría que otros pudieran hacer la maravillosa labor que nosotros estamos haciendo. Reinventarnos sobre nuestra propia desgracia.
Nadie hasta la fecha me había dado una lección tan grande. Los errores son un modelo de aprendizaje que no debemos prohibir a nadie. Ese pueblo tenía el valor y la suerte de poder reconstruir su ciudad corrigiendo los defectos de la anterior. Así lo habían hecho y así lo iban a seguir haciendo. Cada nueva oportunidad provenía de una voluntad de que su proyecto sufriera un final. Es como emprender un proyecto sabiendo que tarde o temprano morirá y con su muerte aparecerá la oportunidad de emprender uno nuevo que versione el anterior y lo mejore.
Desde entonces, cada proyecto, cada iniciativa que pongo en marcha surge de ese valor, del valor del intento permanente, del entendimiento que en los negocios o en la vida, equivocarse es fundamental pues responde a la iniciativa. Si no hacemos nada no nos equivocamos. Devorar una ciudad es algo lento para un desierto, tragarse un proyecto emprendedor por el sistema es algo relativamente sencillo, pero los dos casos responden a la naturaleza orgánica de los escenarios en los que se suceden. Por ello es importante en los dos casos saber que en esa aventura está la evaluación continua de los emprendedores.
Una sociedad incapaz de valorarse así misma, de aceptar sus errores y poner los resortes para recuperar el tiempo y corregir los mecanismos que no le permiten avanzar, es una sociedad caduca y destinada al fracaso.
La sociedad que no arriesga, no avanza. Hoy en día el valor de equivocarse parece un síntoma de final irrecuperable, cuando debería ser todo lo contrario. Sólo se hace gigante aquel liliputiense capaz de acumular errores. Un buen empresario no lo es hasta que no ha fracasado alguna vez. En Estados Unidos ese valor prevalece en cada proyecto que sus ciudadanos ponen en marcha. No hay fracaso malo, sólo hay oportunidad fallida. Hay más. En nuestro país y en algunos de nuestro entorno inmediato entrar en default es sinónimo de imposibilidad de poder afrontar otro reto emprendedor en tu vida. Las catalogaciones contra el histórico crediticio te amputan todas las opciones. Ese es uno de los motivos por los que, poco a poco, hemos ido deconstruyendo una sociedad que en su momento estuvo llena de vida.
Si recuperamos el entusiasmo por el error, habremos dado el paso más importante. Si, además, acentuamos el valor que eso tiene, como hacen en Chinguetti asumiremos que equivocarse es la gran oportunidad de volver a empezar con todo lo que eso conlleva en materia de corregir lo ineficiente. Un colectivo social capaz de alejarse de los tópicos y reglas para lanzarse por el tobogán de los desaciertos, será un grupo mucho más fecundo.